به گزارش مشرق به نقل از پایگاه اطلاع رسانی جبهه متحد اصولگرایان گفت‌وگوي مثلث با دكتر حدادعادل، چهارشنبه 26بهمن ماه در مركز دائره المعارف اسلامي انجام شد. دكتر حداد عادل در اين گفت‌وگو به طور صريح به سوالات پاسخ گفت:
* آقاي دكتر، شما در جلسه‌اي كه سال گذشته آقاي‌احمدي‌نژاد براي اتحاد اصولگرايان تشكيل دادند حضور داشتيد. در واقع از ابتدا در جريان و بطن امور مربوط به فعاليت هاي انتخاباتي اصولگرايان بوده‌ايد. ارزيابي شما از روندي كه جبهه متحد در يكسال و نيم گذشته طي كرده چيست و فكر مي‌كنيد در مجموع مورد قبول هست يا خير؟
من تشكر مي‌كنم از مثلث كه در آستانه انتخابات فرصتي براي گفت‌وگو درباره اين امر مهم به‌وجود آورده است. بنده در فعاليت‌هاي يكسال و چند ماه اخير جنبه‌هاي مثبت و منفي مي‌بينم. همانطور كه اشاره كرديد فعاليت‌هاي انتخاباتي مجلس نهم با دعوتي كه در آبان‌ماه 89 از سوي آقاي دكتر احمدي‌نژاد به عمل آمد شكل گرفت. در آن جلسه30 نفر از سليقه‌هاي مختلف دعوت داشتند كه 24نفر شركت كردند. حدود دو ساعت صحبت شد. مباحث هم چالش‌برانگيز بود و انگيزه‌ها و انديشه‌هاي مختلف مطرح شد. در نهايت آقاي دكتر احمدي‌نژاد پيشنهاد كردند بعد از آن جلسه سه نفر كار را ادامه دهند. آقاي عسگر‌اولادي، آقاي دكتر ولايتي و بنده. قبل از آن جلسه هم هيچ صحبتي با ما نشده بود. اين تصميمي بود كه در همان جلسه اعلام شد. من هم در آن جلسه هيچ صحبتي نكردم و ساكت بودم.
حاضران درجلسه از اين پيشنهاد استقبال كردند و متعاقب آن هم ديدارهاي ما سه نفر آغاز شد. ما تلاش مي‌كرديم با بهره‌گيري از تجربه انتخابات مجلس هفتم و هشتم الگوي مناسبي را براي مجلس نهم طي كنيم. البته بيم‌ها، اميدها و مشكلاتي هم داشتيم، كار هم كند پيش مي‌رفت. حالا نمي‌خواهم علل آن را بيان كنم. ما مصر بوديم پاسدار وحدت بين اصولگرايان باشيم. فشار هم از بيرون زياد بود. اگر يادتان باشد در يك برهه در مطبوعات تقاضا براي سخنگويي و توضيح از جانب هيات سه‌نفره بالا گرفت. اعتراض مي‌كردند كه چرا سكوت شده است، مي‌گفتند كم‌كاري مي‌كنند. اين وضعيت ادامه داشت تااينكه حوادث ارديبهشت 90 پيش آمد.
اين واقعه نقطه‌عطفي در فعاليت‌هاي انتخاباتي ما بود و موجب شد كار ديگر به شكل گذشته ادامه پيدا نكند. در واقع ممكن نبود ديگر كار در قالب گذشته تكرار شود. بعد از آن، جبهه متحد اصولگرايان با تركيب هيات داوري و دعوت از اضلاع و به اصطلاح سه‌ضلع و دو زاويه شكل گرفت.
من قبل از اينكه اين بحث را ادامه دهم بر‌مي‌گردم به سوال شما و درباره امتيازات و جنبه‌هاي مثبت اين دوره از فعاليت‌هاي انتخاباتي توضيحاتي را ارائه مي‌كنم.
يكي از پيشرفت‌هايي كه ما در 10 سال گذشته داشته‌ايم، جا افتادن اصطلاح اصولگرايي است. اين اصطلاح اصولگرايي در طي زمان به‌وجود آمده و شكل گرفته است. در ابتداي انقلاب ما تعبير اصولگرايي نداشتيم. خيلي تجربه‌هاي سياسي را پشت‌سر گذاشتيم تا به اين اصطلاح دست يافتيم.
يعني اگر شما عناوين گروه‌هاي رقيب را در عرصه سياسي ايران از ابتداي انقلاب تاكنون بررسي كنيد و پژوهشي در اين باره انجام بدهيد، در واقع مي‌توانيد معين كنيد از چه تاريخي كما بيش اصطلاح اصولگرايي شكل گرفت.
مثلا در دهه اول انقلاب رقابت بين راست و چپ بود و اين تفاوت راست و چپ هم، تفاوت در برنامه‌ها و انديشه‌هاي اقتصادي آنها بود اما از دوم خرداد به بعد راست و چپ دهه اول منسوخ شد و اصلاح‌طلبان با افكار ديگري وارد صحنه شدند.
چند سالي طول كشيد تا مخالفان اصلاح‌طلبان به يك زبان سياسي مشخص يا به قول امروزي‌ها به يك ادبيات سياسي مشخص دست پيدا كنند. اصطلاح اصولگرايي مولود اين دوران است. در يك دوره‌اي رقبای اصطلاح‌طلب، ما را «اقتدارگرايان» يا «محافظه‌كاران» مي‌ناميدند.
* هنوز هم يك جريان جديد اين عنوان را به كار مي‌برد.
آنها در حاشيه هستند.
* ولي يك جريان منشعب از اصولگرايي هستند.
بله اما تراش‌خوردگي اين اصطلاح مربوط به دوم خرداد به بعد، به خصوص از ابتداي دهه 80 است. اصطلاحي كه بين مفهوم اصولگرايي امروزي و قبل از آن رايج شد اصطلاح آبادگران بود كه اين اصطلاح هم در زمان انتخابات شوراي شهر در سال81 شكل گرفت و ما هم درسال 82 با همان عنوان وارد رقابت انتخاباتي با اصطلاح‌طلبان شديم. ولي بعد از آن، اصطلاح «آبادگران» كم‌كم فراموش و اصولگرايان و اصولگرايي تثبيت شد. مخصوصا تاييد رهبر معظم انقلاب از اصولگرايي در يكي از سخنراني‌هايشان به اصولگرايان قوت قلب داد. رهبري در يك سخنراني شاخص‌هاي اصولگرايي را تعريف كردند و همه كساني كه پيرو رهبري بودند سعي كردند خودشان را با اين شاخصه‌ها تطبيق داده و خود را مصداق اصولگرايي بدانند.
بنابراين امروز وقتي گفته مي‌شود اصولگرا، هم گوينده و هم شنونده، تصوير نسبتا شفافي از اين مفهوم دارند. در واقع ما به كسي اصولگرا مي‌گوييم كه وفادار به راه و آرمان‌هاي امام(ره) و پيرو مقام معظم رهبري باشد وبراساس اصل ولايت فقيه در قانون اساسي باشد و رهنمودهاي ايشان را تعقيب كند. اين به نظر من يك بلوغ سياسي در جبهه فعالان انقلاب است كه البته فراتر از مسائل اقتصادي و عناوين وام‌‌گرفته از مكاتب غربي است.
مطلب دوم اين است كه روحانيت در اين دوره از انتخابات به صورت مشخص‌تري وارد ميدان شده است. در واقع روحانيت كه مرادم از آن، جامعه روحانيت تهران و جامعه مدرسين قم است، سعي كردند با تدوين منشور اصولگرايي ارزش‌هايي كه بايد در انتخابات حفظ شود معين كنند و دخالت آنها عمدتا براي مخدوش‌نشدن ارزش‌هاست. اما آنها در ادامه، رقابت‌هاي انتخاباتي را به دست تشكل‌هاي سياسي سپردند. در واقع جامعه روحانيت مبارز و جامعه مدرسين خودشان مسئوليت انتخاب و معرفي نامزدها را برعهده نگرفته‌اند.
آنها سعي كرده‌اند از ارزش‌هاي اصولگرايي پاسداري كنند و تطبيق ارزش‌ها بر مصاديق را برعهده جريانات سياسي گذاشته‌اند.
درست مثل داوري كه بازي را در ميدان به بازيكنان واگذار مي‌كند اما وقتي توپ از زمين خارج مي‌شود، سوت مي‌زند و بار ديگر بازي را به جريان مي‌اندازد. يعني در واقع خط قرمز‌ها را معين مي‌كند.
امتياز ديگر اين است كه ما با استفاده از تجربه انتخابات‌هاي گذشته كارايي بيشتري به روش‌هاي خود داده‌ايم. مثلا اينكه ما سعي مي‌كنيم با حفظ حداقل‌هاي لازم از صلاحيت‌هاي اصولگرايان، نامزدها را براساس نظرسنجي انتخاب كنيم. يعني در‌واقع قرار گرفتن افراد در فهرست اصولگرايان، نتيجه تركيبي است از صلاحيت‌هاي آنها و اقبال مردم. تلاش ما اين است كه اصولگرايان مقبول را به مردم معرفي كنيم.
* همان صالح مقبول كه در سال 84 مطرح شده بود؟
بله، البته آن مساله براي رياست جمهوري بود. ما سعي كرديم در سطح كشور با اجراي نظرسنجي‌هاي متعدد به مدلي كه گفتم نزديك شويم. ولي اشكالاتي هم در كار بوده است.
يكي از آنها اين بود كه در داخل خانواده اصولگرايان ما نتوانستيم وحدت كامل و مورد نياز را ايجاد كنيم. جبهه پايداري اعلام موجوديت كرد. ما از آن دوستان دعوت كرديم كه جايگاه خودشان را به عنوان يك ضلع در هيات اجرايي پر‌كنند. آنها شرط‌هايي گذاشتند و حضور خودشان را مشروط كردند به حذف نمايندگان بعضي از اضلاع ديگر. اين به معناي آن بود كه يك ضلع وارد و ضلع ديگري خارج شود.
در نتيجه اين وحدت، به‌رغم تلاش بسيار و گفت‌وگوهاي مفصل شكل نگرفت. ما سعي كرديم تفاوت و تمايزي كه در اصولگرايان به وجود آمد، به تقابل تبديل نشود. توصيه ما اين بود كه در موضع‌گيري مراقب باشند و صحنه انتخابات را به جدال لفظي، كشمكش و نزاع ميان اصولگرايان تبديل نكنند. تصور مي‌كنم ما حدود 70 درصد به اين نتيجه رسيديم. اگرچه گاهي مواردي ديده شد كه برخلاف آنچه مي‌خواستيم بود اما خويشتن‌داري‌ها مانع از آن شد كه اين اختلاف، فضاي انتخاباتي را متشنج كرده و بد‌اخلاقي و بي‌اخلاقي بر فضاي موجود غلبه كند.
شما در حال حاضر مي‌بينيد دو فهرست منتشر شده. هر دو طرف هم تلاش مي‌كنند اما مجموعا نمي‌توانيم بگوييم يك نزاع ملال‌آوري بين اين دو جريان به وجود آمده كه اين نتيجه تدبير و از امتيازات انتخابات فعلي است.
يك تلاش ديگر هم در اين ميان صورت گرفت و آن اين بود كه حالا كه قرار شده دو فهرست در تهران باشند، افراد مشترك تا حد ممكن بيشتر شوند. در اين تلاش خيلي موفق نبوديم؛ به گونه‌اي كه در زمان انجام اين مصاحبه يعني 26 بهمن ماه، فقط هفت نفر در فهرست تهران مشترك هستند. البته حالا باز هم ممكن است تغييراتي صورت بگيرد ولي بنده فكر نمي‌كنم تعداد افراد مشترك در اين دو فهرست از 10 نفر تجاوز كنند. ما دوست داشتيم افراد مشترك خيلي بيشتر از اين باشند اما نشد و اين از جنبه‌هاي منفي است. خود اين مساله هم كه اصولگرايان وحدت نكردند، مطلوب نيست.
اگرچه بعضي‌ها معتقدند وجود اين دو فهرست رقابت را معنا‌دار‌تر مي‌كند و شايد به مشاركت بيشتر كمك كند ولي بنده يك نگراني دارم كه قبلا هم يكجا گفته‌ام و اينجا هم توضيح مي‌دهم. نگراني از اين است كه احتمال مي‌دهم طرفداران اين دو فهرست بعد از انتخابات همدلي گذشته را با يكديگر نداشته باشند. يعني وقتي يك عده در انتخابات به صورت جدي طرفدار طيفي باشند و عده‌اي، طرفدار ديگري، شايد ميل داشته باشند اين موضع‌گيري را بعد از انتخابات هم ادامه دهند. من مثال آبي و قرمز فوتبال را زده بودم. بعد ديدم برخي مطبوعات نوشتند حداد عادل از فوتبالي‌شدن رقابت‌هاي انتخاباتي اظهار‌‌نگراني كرد. اين تعبير خوبي است. توصيه‌ام به طرفداران هر دو فهرست، اين است كه اختلاف را تا ريشه ادامه ندهند. ما شاخ و برگ يك درختيم. درخت از يك ريشه و خاك تغذيه مي‌كند. ساقه درخت هم تا يك ارتفاعي منشعب نمي‌شود.
در ارتفاعات بالا شاخه‌هاي جزئي دچار انشعاب مي‌شوند. اصولگرايان مراقب باشند اين رقابت انتخاباتي به يك زخم ماندگار كه اثرش سال‌ها بر پيكر اصولگرايي مشهود باشد، مبدل نشود. مي‌توانند اختلاف سليقه خودشان را داشته باشند اما بايد اين اختلاف را كنترل كنند تا‌حدي كه به وحدت ملي و اصولگرايي كه به نظر ما پشتيبان اصلي انقلاب است، در هيچ‌برهه‌اي از زمان لطمه نزند.
* آقاي دكتر، اگر بر‌گرديم به روزهاي ابتدايي تشكيل جبهه متحد، شما ترجيح مي‌دهيد جرياني كه منتسب به آقايان لاريجاني و قاليباف و محل اعتراض جبهه پايداري بود، در جبهه متحد حضور داشته باشد يا اينكه اين اضلاع نباشند و جبهه پايداري حضور داشته باشد؟
بنده فكر مي‌كنم بهترين شكل اين بود كه دوستان پايداري به عنوان يك ضلع دو عضو خود را معرفي مي‌كردند و يك عضو از آنها هم در هيات داوري حضور داشت. اگر آنها اين پيشنهاد ما را مي‌پذيرفتند ما با همين وضع موجود مي‌توانستيم كار را با راي‌گيري پيش ببريم. احساس من اين بود كه آن دوستان ترجيح مي‌دادند مستقل كار كنند.
* يعني از همان ابتدا قصدشان همين بود؟
حالا من نمي‌خواهم نيت‌خواني كنم. آنها تشكل جديدي بودند و احتمال مي‌دهم فكر مي‌كردند اگر با تابلوي جديدي حضور داشته باشند، براي آينده‌شان بهتر خواهد بود.
* در واقع تصورشان اين بود كه مي‌توانند باز‌توليد آبادگران را داشته باشند؟
بالاخره به قول عرب‌ها «لكل جديد لذه». هرچيز نويي خوشايند است. آنها در عرصه سياست نوآوري كرده و روي آن هم حساب مي‌كردند.
آقاي دكتر، از همان روزهاي ابتدايي در جبهه متحد يك جدال گفتماني بين اصولگرايان سنتي و طيف اصولگرايان جديد‌تر وجود داشت. شما مي‌گوييد بزرگان كار را به جريان‌هاي سياسي سپردند. جريان‌هاي مسلط هم يكي جريان جبهه پيروان امام و خط رهبري بود، ديگري هم جريان ايثارگران و رهپويان. با اين تفاسير شما فكر مي‌كنيد اين اتحاد بين دو گفتمان متفاوت از ابتدا درست بود؟ به بيان ديگر مدل كاري جبهه متحد يك مدل مركزگرا و سانتراليسم حزبي است. اولا آيا قبول داريد اين جدال گفتماني وجود دارد؟ دوم اينكه بفرماييد آيا اين مساله به آينده كار جبهه لطمه نخواهد زد؟ اين را هم البته بايد اضافه كرد كه برخي‌ها تحليل مي‌كنند پايان انتخابات مجلس، پايان كار جبهه متحد است و حاضران در اين ائتلاف به نوعي در حال تحمل يكديگر هستند.
من بدون اينكه تعابير شما از قبيل «جدال گفتماني» و يا اينكه «حاضران در جبهه متحد در حال تحمل يكديگر هستند» را به كار ببرم در مجموع با شما موافقم. اولا وقتي يك جبهه تشكيل مي‌شود، معنايش اين است كه سليقه‌هاي مختلف حضور دارند. هر تشكلي كه عضوي از اين جبهه است با حفظ مواضع خودش وارد مي‌شود و براي رسيدن به وحدت از بعضي مواضع خودش صرف‌نظر مي‌كند تا اينكه طرف مقابل هم چنين كاري را انجام دهد.
در واقع يك قدم اين طرف و يك قدم هم طرف مقابل بر‌مي‌دارد تا دست‌هايشان به يكديگر برسد. يعني مي‌خواهم بگويم وحدت نيست، بلكه ائتلاف و اتحاد است.
واقعيت ديگر اين است كه بين اضلاح جبهه متحد تفاوت گفتماني وجود دارد اما جدال و تضاد گفتماني وجود ندارد. بالاخره جبهه پيروان امام و رهبري سابقه، طرفدار و بدنه دارد. از سوي ديگر ايثارگران و رهپويان هم محصول تحولات ديگري هستند و هر كدام تاريخ و بدنه اجتماعي دارند. در طول چند سال گذشته هم در ايجاد حوزه‌هاي استاني و موضع‌گيري فعال بوده‌اند. اينها حالا براي شكل‌دادن يك مجلس اصولگرا جمع شده‌اند.
بنده اين جبهه متحد اصولگرايان را يك ساز و كار انتخاباتي مي‌دانم. اگر اصولگرايان بعد از انتخابات بخواهند با هم همكاري كنند بايد براي همكاري در آينده تعريف جديدي داشته باشند و ضوابط جديدي را تدوين كنند. اتحادي كه به وجود آمده است، اتحادي با هدف مشخص معرفي نامزدهاي اصلح اصولگرا به مردم در سراسر كشور است.
اين مي‌تواند مقدمه‌اي براي وحدت بيشتر و شايد تجربه‌اي براي انتخابات رياست جمهوري آتي باشد ولي به آن نيت طراحي نشده است.
احتمال مي‌دهم اين اختلاف گفتماني كه بين رهپويان، ايثارگران و جبهه پيروان وجود دارد، بعد از تشكيل مجلس نهم هم خودش را نشان دهد. كما اينكه اين اتحاد قبل از مجلس هشتم صورت گرفت ولي بعد از شروع مجلس هشتم خودش را نشان داد.
مثلا در رياست مجلس هشتم؟
و خيلي جاهاي ديگر.
پس شما معتقديد جبهه متحد شكست نخورده است؟
هنوز انتخاباتي صورت نگرفته است.
منظورم همان پروژه وحدت است؟
به آنچه مي‌خواسته نرسيده است. اما آنگونه هم نيست كه به يك انحرافي در فضاي انقلاب رسيده باشيم. اختلاف‌نظر وجود دارد ولي همه در خانواده اصولگرايي درحال رقابت با يكديگر هستند.
اكنون در فاصله كمي از انتخابات هستيم. رقيب اصلي جبهه متحد را كدام فهرست مي‌دانيد؟
پاسخ دادن به اين سوال مشكل است. انتخابات اين دوره تفاوت‌هايي با دوره‌هاي قبل دارد. در دوره‌هاي قبل صف‌ها كاملا مشخص بود. در مجالس ششم، هفتم و هشتم اصلاح‌طلبان فهرست‌شان معلوم بود و با تابلوي اصلاحطلبي آمده بودند.
اصولگرايان هم با تابلوي مشخصي آمده بودند. در اين دوره تابلوي اصلاح‌طلبان به صورت علني ديده نمي‌شود. آيا اين به معناي اين است كه اصلاح‌طلبان در انتخابات شركت نمي‌كنند؟ يا اينكه به قول معروف چراغ‌‌خاموش در انتخابات حضور پيدا مي‌كنند. ما هنوز جوابي براي اين سوال نداريم.
يعني در جبهه متحد هنوز تحليلي در اين مورد نداريد؟
چرا اما در اينجا اطلاع لازم است. آيا اين اتفاق كه مركزيتي براي اينكه وارد انتخابات شود و به بعضي از چهره‌ها با حفظ مصالح اصلاح‌طلبان راي دهد، رخ خواهد داد يا خير، هنوز مشخص نيست.
يعني تا روز انتخابات اين مساله مشخص نخواهد شد؟
اگر بخواهند چنين كاري را بكنند لازمه‌اش همين پنهان‌كاري است. اين يكي از خصوصيات اين انتخابات است. نظير اين احتمال هم درباره آنچه جريان انحرافي ناميده مي‌شود، در اذهان وجود دارد. يعني در حال حاضر ما نمي‌دانيم آنچه جريان انحرافي ناميده مي‌شود، چه برنامه‌اي براي انتخابات دارد و پشت صحنه بر ما روشن نيست. اينكه آيا اساسا پشت صحنه‌اي وجود دارد و اگر وجود دارد چگونه عمل خواهد كرد؟
يك ابهام ديگر در انتخابات فعلي همين جبهه پايداري است كه با شعارها، گفتمان‌ها و تحليل‌هاي خاص خودش فعال است ولي قابل پيش‌بيني نيست كه اين تشكل جديد چند كرسي مجلس را به خود اختصاص دهد.
بنده كه گاهي توانسته‌ام با يك موفقيت قابل‌قبول نتايج انتخابات را پيش‌بيني كنم در اين دوره به جهت اين ابهامات محتاط‌تر از دفعات قبل هستم و تصور مي‌كنم بعد از انتخابات فرصت تازه‌اي براي ارزيابي گروه‌هاي رقيب پيش خواهد آمد.
يعني ممكن است اكثريت با جبهه متحد نباشد؟
بعيد است.
آقاي دكتر، اگر اجازه دهيد، مي‌خواهم سوال‌هاي شخصي‌تري بپرسم.
بفرماييد.
آقاي علي مطهري گفته‌اند آقاي حدادعادل در حذفش از فهرست جبهه متحد نقش داشته‌است. شما اين را تاييد مي‌كنيد؟ البته تاكنون جوابي به اين ادعا از سوي شما مطرح نشده است.
چطور است كه حالا هم جواب ندهم؟
بله. چه اشكالي دارد؟ آقاي دكتر، اينكه سرليست دو نفر باشد از اتفاقات عجيب اين دوره است. تحليلي مطرح است كه به شما گفته شده نام‌تان در فهرست جبهه پايداري نباشد تا سرليست جبهه متحد باشيد اما شما قبول نكرديد و به همين دليل هم سرليست دو نفر شده است. ممكن است بگوييد موضوع چه بوده؟
من اين تدبير را بد نمي‌دانم. همه مردم از اين حرفهاي ما با خبر نيستند. اگر قرار شود در جريان‌هاي سياسي متفاوت يك نفر سر ليست باشد، اين احتمال وجود دارد كه يك نفر با مشاهده اسم بالاي فهرست به تصور دوره‌هاي گذشته به همه راي دهد. براي اينكه اين اتفاق نيافتد شايد اين تدبير فعلي بد نباشد.
يعني شما موافق دو سرليستي بودن فهرست جبهه‌متحد هستيد؟
بله، تا عصر امروز يعني 26 بهمن، من سرليست جبهه پايداري نيستم. انواع خبرها منتشر شد. يكبار گفته شد من سرليست هستم اما در فهرست اخير من ششم هستم. حرف من اين است كه اين تدبير جبهه متحد در انتخاب دو سرليست از ابهام و اشتباه افراد جلوگيري مي‌كند.
آيا اين ادامه همان اختلاف گفتماني نيست؟
خير، ما با آقاي ابوترابي اختلاف گفتماني نداريم.
اين اتفاق نمي‌تواند طليعه‌اي باشد براي رقابت در مورد رياست مجلس نهم؟
خير، به نظر من اين تدبير ربطي به اينكه چه كسي رئيس مجلس آينده شود، ندارد. اينكه حدادعادل هم در جبهه متحد و هم در جبهه پايداري سرليست شود، ممكن است موجب اشتباه مردم شود. علاج اين است كه به‌جاي يك نفر، دو نفر سرليست شود.
آقاي دكتر، به نظر مي‌رسد يك راه ديگر هم براي حل اين مشكل وجود داشت. آن‌هم اين بود كه نام آقاي حداد عادل فقط در فهرست جبهه متحد باشد.
اين اتفاق ضرر داشت. بنده خودم جزو كساني بودم كه تلاش مي‌كردم افراد مشترك هر دو ليست بيشتر باشد. ما با دوستان جبهه پايداري دشمن نيستيم كه بگوييم اگر نام ما را در ليست گذاشتيد مخالفت مي‌كنيم. اتفاقا ما با آن دوستان اشتراك فراواني داريم. نبايد طوري عمل كنيم كه مردم بگويند وامصيبتا! اصولگرايان به جان هم افتادند. هرچقدر بتوانيم اشتراك‌ها را بيشتر كنيم، بهتر است. البته من مي‌دانم در ميان جوان‌ها بعضي‌ها تند هستند و سليقه من را ندارند يا در بين فعالان سياسي برخي اين اقدامات را نمي‌پسندند. به نظر من بايد دورتر را ببينيم. اين مصلحت‌انديشي نه فقط براي انتخابات مجلس كه براي كل نظام است.
اينگونه نيست كه ما با انتخابات مجلس به پايان دنيا برسيم. بايد سعي كنيم كه اشتراكاتمان از بين نرود. فرداي بعد از انتخابات هم روي‌مان بشود با هم صحبت كنيم. هميشه در انتخابات اختلافات برجسته مي‌شود، بعد از انتخابات مسائل مشترك زياد داريم.
شما جزو معدود نفراتي بوديد كه در جلسه اول جبهه پايداري هم شركت كرديد. من فكر مي‌كنم تصميم ايثارگران، رهپويان و خود شما اين بود كه با جبهه پايداري خيلي فاصله نگيريد.
به هرحال تشخيصم اين بود كه دليلي ندارد ما مقابل يكديگر بايستيم.
ما اختلافسليقه داريم. من هميشه به اختلافسليقه تعبير مي‌كنم. شايد اين تعبير در هر دو جناح نوعي محافظه‌كاري به حساب آيد و اين تعبيري كه من از اختلاف سليقه دارم، ممكن است در هر دو جناح برخي فعالان را آزرده كند و بگويند كه اختلافسليقه نيست، بلكه اختلاف جدي است. ولي من در چشم‌انداز دراز‌مدت انقلاب اين مسائل را اختلاف سليقه مي‌دانم.
بعد از انتخابات مجلس هشتم يك نوع سياست‌ورزي حرفهاي و اخلاقي را ما از شما شاهد بوديم. وقتي آقاي لاريجاني رئيس مجلس شد، هيچ‌وقت انتقاد علني از سوي شما نسبت به آقاي لاريجاني يا مجلس هشتم را شاهد نبوديم. در واقع طي اين سال ها در مورد شما دو مساله بي‌سابقه را شاهد بوده‌ايم، يكي اينكه اولين رئيس مجلس مكلا در نظام جمهوري اسلامي بوديد و دوم اينكه شما كه سابقه رياست مجلس را داشتيد در دور بعد به عنوان يك نماينده در صحن علني حضور داشتيد.
اين دومي در كل مشروطيت بي‌سابقه بود. يعني تا آنجا كه حافظه تاريخي من اجازه مي‌دهد، نشنيدم كسي در يك دوره رئيس مجلس بوده و در دوره بعد به عنوان نماينده حضور داشته باشد.
يعني هر كس به راس مجلس مي‌رسيد ديگر پايين نمي‌آمد. بنده سعي كردم، پايين آمدن از پله را تجربه و اين الگو را هم به جامعه سياسي معرفي كنم.
باتوجه به فضاي مجالس هفتم و هشتم، كدام يك از اين دو دوره را بيشتر مي‌پسنديد؟
اصولا خلق و خوي من با مجلس جور نيست. البته شايد از اين حرف من تعجب كنيد.
من در فضاي دانشگاهي بزرگ شدم. در مجالس ششم، هفتم و هشتم من وضع موجود مجلس را اصولا نمي‌پسندم. سعي‌ام اين است كه در مجلس نوع گفت‌وگوها و گفتمان‌ها عوض شود.
در واقع با اين شكل پارلماني احساس راحتي نمي‌كنم. در عين حال در انتخابات به جهت احساس تكليفي كه دارم به صورت جدي شركت خواهم كرد.
اما آنچه در آغاز مجلس هشتم رخ داد، دو جنبه داشت. يكي جنبه پشت‌پرده و آن ديگري جنبه روي صحنه است. من درباره پشت صحنه‌ها هيچ‌وقت صحبت نكرده‌ام.
و نمي‌خواهيد صحبت كنيد؟
فعلا خير. اگر توفيق پيدا كنم اميدوارم بتوانم خاطرات خودم را به صورت مستند بنويسم و بگويم چه اتفاقي افتاد. اما آنچه به ملت مربوط مي‌شود و در معرض افكار عمومي قرار داشت، اين بود كه فراكسيون اصولگرايان قبل از تشكيل مجلس هشتم تشكيل جلسه داد و تمايل به يكي از دو نفر نشان داد.
ما هم قرار گذاشته بوديم هر كس راي بيشتري آورد، نفر دوم، خودش را در صحن كانديدا نكند. در اين فاصله از سمت برخي گروه‌ها مراجعاتي شد كه اگر شما كانديداي رياست شويد ما حاضريم كمك كنيم. اما من نقض عهد نكرده و در انتخابات هيات رئيسه نيز حضور نيافتم.
غرض بنده چند چيز بود؛ اول اينكه نشان داده شود اين يك امر عادي است كه فردي يك دوره رئيس مجلس شود و در دوره بعد نباشد. دوره قبل همه از او براي صحبت‌كردن اجازه بگيرند، دوره بعد همان جرياني كه رئيس پيشين متعلق به آن بوده پيروز شود ولي او روي صندلي نمايندگان عادي بنشيند و از رئيس بعدي اجازه بگيرد. من فكر مي‌كردم تجربه اين الگو براي پيشرفت در دموكراسي و مردمسالاري مفيد باشد.
مطلب ديگري كه به اين مطلب ربط دارد اين است كه من يكي از موهبت‌هاي بزرگ انقلاب به ملت را تبديل انتقال سخت قدرت به انتقال نرم قدرت مي‌دانم. يعني اين به بركت انقلاب است كه ما ياد گرفته‌ايم انتقال قدرت به صورت نرم و با راي مردم صورت گيرد. بعد از آن هم شكست خورده ديروز با پيروز امروز كار كند. اگر شما به تاريخ ايران در همين 120 سال اخير مراجعه كنيد؛ مي‌بينيد هميشه انتقال قدرت در ايران خونين و سخت بوده است.
ناصرالدين شاه چگونه جاي خود را به مظفرالدين‌شاه داد؟ مظفرالدين‌شاه استثنا بود كه اگر مريض نمي‌شد معلوم نبود چه اتفاقي مي‌افتاد.
محمدعلي شاه مجبور به فرار شد. احمد‌شاه باكودتاي رضاخان رفت، نه به ميل و اراده ملت. رضاخان هم به ميل و اراده ملت نيامد. رضاشاه كه 20 سال در اين كشور سكوت كرد باز با ورود متفقين به كشور از ايران رفت. به قول انگليسي‌ها رضاشاه را خودمان آورديم و خودمان برديم.
در مورد محمدرضا شاه هم همين اتفاق افتاد. ولي شما مي‌بينيد وقتي ملت امام را انتخاب كرد، بعد از ارتحال امام اين انتقال نرم چگونه صورت گرفت و رهبري جديد انتخاب شد.
در رياست جمهوري هم همينطور. اين راي مردم بود كه يك فرد جديد را جانشين فرد ديگري مي‌كرد.
ما به اين الگو احتياج داريم. در فتنه 88 اين الگو فراموش شد. كسي كه راي نياورده بود تسليم سازوكار و فرآيند انتقال نرم نشد و مي‌خواست با اتهام تقلب در انتخابات، اتهامي كه هيچ‌وقت ثابت نشد و هيچ‌وقت هم حاضر نشدند آن را محك بزنند چون خودشان هم مي‌دانستند تهمت محض است، مي‌خواستند اين انتقال نرم از يك دوره به دوره ديگر را به تعبير مقام‌معظم‌رهبري با اردوكشي خياباني به انتقال سخت تبديل كنند.
به نظر من اين سم خطرناك براي جامعه ايراني است. همه سياسيون بايد از اين دستاورد مهم انقلاب كه انتقال نرم قدرت است محافظت كنند ولو اينكه به‌معناي كنار رفتن خودشان باشد.
براي من نشان دادن اينكه در ايران انتقال نرم نهادينه شده است، مهمتر از اين بود كه تلاش كنم خودم رئيس مجلس شوم. يا اينكه با موضع‌گيري‌هاي برخاسته از احساسات و عصبانيت بخواهم فضا را تيره كنم. هنوز هم اين اعتقاد را دارم. در مجلس هشتم هر وقت مصلحت كشور ايجاب كرد با آقاي لاريجاني همكاري كردم. جلسات متعدد با يكديگر داشتيم. بين ما دو نفر هيچ وقت يك كلمه سردي به ظاهر رد و بدل نشد. فكر مي‌كنم اين وظيفه ماست كه جوان‌ها را با اين واقعيت ها در عرصه سياسي آشنا كنيم.
يعني اين اتفاق افتاد كه آقاي لاريجاني در مسائل كلان از تجربيات شما استفاده كنند؟
بله، بارها. گاهي با هم مدت‌هاي طولاني در صحن علني قدم مي‌زديم.
مثلا در راي دادن به وزرا بعد از راي آوردن آقاي‌احمدي‌نژاد يا در همين واقعه ارديبهشت 90. در مسائل اساسي مجلس ما با هم گفت‌وگو مي‌كرديم و اختلافاتمان را مطرح نمي‌كرديم.
آيا شما در مورد انتقال قدرت در آينده احساس نگراني داريد؟
بله. به قول سعدي: به روزگاران مهري نشسته بر دل. بيرون نمي‌توان كرد الا به روزگاران.
يعني اين خلق و خوي انتقال سخت قدرت 25 سال در جسم و جان ملت ما لانه كرده است. اين 33 سال هم كفايت نمي‌كند كه ما اين روحيه را به سرعت از دست بدهيم. بايد تحمل‌ها كرد تا اينكه اين سازوكار نهادينه شود.
اگر فضاي رقابتي در مجلس نهم پديد آيد آيا شما مايليد براي رياست رقابت كنيد؟
من به نيت رئيس مجلس شدن در انتخابات شركت نكردم. من نيتم از شركت در انتخابات اين بود كه به مردمي كه در سه دوره گذشته به من اعتماد كرده بودند كمك كنم تا بتوانند راحت‌تر راي بدهند و براي خودم هم در مجلس آينده هيچ جايگاهي از پيش تعيين تعريف نكردم، كه اگر به اين جايگاه نرسيدم خودم را شكست‌خورده ببينم. بنده از سال 78 كه وارد عرصه انتخابات شدم براساس احساس تكليف بوده است. اگر در مجلس آينده احساس وظيفه كنم، از زيربار آن شانه خالي نمي‌كنم.
بهتر است اين تعبير را به كار ببرم: «من به دنبال رياست نمي‌دوم اما اگر رياست به دنبال من دويد، فرار نمي‌كنم.»
اجازه مي‌دهيد همين جمله را تيتر كنيم.
ايرادي ندارد. ولي اگر اين جمله را تيتر كنيد بعضي‌ها را عصباني مي‌كنيد. مي‌گويند فلاني خواست تبليغ رياست خودش را بكند.
به‌هرحال اشكالي ندارد به شرطي كه همين توضيح من را هم بنويسيد.
آقاي دكتر! جريان كلي اصلاحات را چگونه مي‌بينيد؟ آيا آنها مي‌توانند برگردند؟ بالاخره اصلاحات يك بخش گفتماني، يك ديسكورس دارد و يك بخش عيني.
ديسكورس را چاپ نمي‌كنيد كه....؟
منظورمان گفتماني است.
مواظب فرهنگستان هم باشيد.
حواسم نبود كه با رئيس فرهنگستان مصاحبه مي‌كنيم. واقعيت اين است كه در حوزه عيني اصلاح‌طلبان دچار مشكل شدند. اما در حوزه گفتماني بالاخره آنها هم حرف‌هايي دارند و نمي‌توان گفت كه اصولگرايان مي‌توانند تمام نيروهاي اجتماعي آنها را نمايندگي كنند. به نظر شما چه اتفاقي براي آنها مي‌افتد؟ آيا مي‌توانند قدرت گفتماني‌شان را به قدرت عيني تبديل و بدنه اجتماعي و طرفدارانشان را جمع كنند؟ بالاخره از نگاه كلان نظام هم كه نگاه كنيم اين نيروهاي اجتماعي بايد جذب شوند و ما‌به‌ازاي حزبي پيدا كنند. آيا براي اين مساله تدبيري شده است؟
حالا اين سوال به يك معنا خيلي ربط مستقيم با انتخابات ندارد. من خواهشي از شما دارم. به قول مولانا: شرح اين هجران و اين خون جگر / اين زمان بگذار تا وقت دگر.
من اگر بخواهم وارد بحث اصلاحات و اصلاح‌طلبان شوم شايد دو برابر اين صحبتي كه با هم كرديم بايد صحبت كنم. براي اينكه سرنوشت و سرگذشت سياسي من به يك معنا با همين پديده اصلاحطلبي گره خورده است، يعني ظهور آنها بود كه من را به مجلس كشاند.
شما تنها اصولگرايي بوديد كه از تهران وارد مجلس ششم شديد.
بله. من اگر بخواهم درباره اصلاحطلبي و اصلاح‌طلبان صحبت كنم خيلي مفصل خواهد بود. اجازه دهيد در يك فرصت ديگر و خيلي منظم‌تر صحبت كنم.
اما اگر به اختصار بخواهم بگويم اصلاح‌طلبان در انتخابات 88 مدعي شدند كه تقلب شده است. حالا وقتي مي‌خواهند در انتخابات مجلس در سال 90 شركت كنند طرفدارانشان از آنها مي‌پرسند اگر شما راست مي‌گفتيد اين وزارت كشور كه همان وزارت كشور است و اين شوراي نگهبان هم كه آن اندازه شما با آن مخالفت مي‌كرديد همان است. شما معتقد بوديد كه دستگاه برگزار‌كننده تخلف كرده است .چه اتفاقي افتاده كه مي‌خواهيد با همان دستگاهي كه آن را به تقلب متهم كرده‌ايد دوباره در انتخابات شركت كنيد؟
براي رفع اين تناقض منطقي بود كه آنها بگويند ما اشتباه كرديم كه گفتيم در انتخابات تقلب شده است و ما معتقديم كه آنها بايد اين حرف را بزنند. ولي آنها اگر چنين چيزي مي‌گفتند خيلي از طرفداران ضدنظام خودشان را در خارج از كشور و خيلي از تندروهاي داخلي را از دست مي‌دادند. از طرفي نمي‌خواستند اين تابلو را پايين بياورند و از طرفي مانده بودند كه در انتخابات چه كنند.
نهايتا ترجيح دادند سكوت پيشه كنند كه هم تحريم نكرده باشند و هم ادعاي تقلب را پس نگرفته باشند.
مي‌شود گفت كه استراتژي آنها تحريم فعالانه بوده است؟
وقتي آنها خودشان نگفتند تحريم چرا ما اين حرف را در دهان آنها بگذاريم؟
شما تعبير سكوت را به كار مي‌بريد؟ يعني در واقع نه مشاركت نه تحريم.
بله، ممكن است مشاركت هم بكنند. همانطور كه گفتم ممكن است چراغ خاموش بيايند و به برخي از افراد هم راي بدهند و بعدا بهره سياسي آن را هم ببرند. ولي موضع‌گيري رسمي آنها نسبت به انتخابات سكوت بوده است و اين سكوت سبب شده كه ادعاي تقلب در انتخابات 88 را پس نگيرند. اين تفسير من از رفتار اصلاح‌طلبان است.
فكر مي‌كنيد كه در مجلس آينده فضا براي بحث درباره نظام پارلماني مناسب باشد؟
بعيد نمي‌دانم. ولي فكر نمي‌كنم اين انديشه به انتخابات رياست‌جمهوري آينده وصلت دهد. چراكه مجلس در خردادماه تشكيل و انتخابات رياست‌جمهوري بعدي در خردادماه بعد برگزار مي‌شود. يكسال براي نهادينه شدن تحولات كفايت نمي‌كند. اگر هم اين مساله در مجلس نهم مطرح شود در دراز‌مدت ممكن است عملي شود.
اساسا آيا شما با نظام پارلماني موافق هستيد؟
بنده يك عيب اساسي در وضع فعلي كشور مي‌بينم و آن اين است كه دولت و مجلس در عمل جدا از هم هستند، ولو اينكه هر دو هم خود را اصولگرا بدانند. اين اتفاقي است كه من آن را لمس كرده‌ام. اين يك عيب بزرگ است. ببينيد ما جزو كساني بوديم كه به آقاي احمدي‌نژاد در سال 84 راي داديم -لااقل در دور دوم – و بعد هم ايشان را تاييد كرديم.
انتخابات، جمعه انجام شد. من ساعت 10 صبح شنبه به ايشان تبريك گفتم و ساعت دو بعد‌ازظهر دست ايشان را به عنوان پيروز انتخابات بالا بردم.ساختمان سابق مجلس را در اختيارشان گذاشتم تا در فاصله رفتن به ساختمان رياست‌جمهوري از آنجا استفاده كنند.
اما بعد كه دولت كارش را شروع كرد به قول حافظ كه عشق آسان نمود اول ولي افتاد مشكل‌ها دولت يك راه مي رفت مجلس يك راه ديگر.
دولت در خيلي از موارد، مجلس را در جريان كارهايي كه مي‌كرد قرار نمي‌داد. مجلس اخبار تصميمات دولت را مثل بقيه مردم از راديو و تلويزيون مي‌شنيد. دولت يك انديشه‌اي داشت. بعد اين انديشه در دولت شكل مي‌گرفت، البته بدون در جريان بودن ما، بعد به مجلس مي‌آمد و اظهارنظرها و دخل و تصرف‌ها شروع مي‌شد. يعني آن تعبيري كه من يكبار كردم و در مطبوعات هم منعكس شد اتفاق بدي است كه افتاده است. در گروه همنوازان سياسي ،مجلس در يك دستگاه مي‌نوازد و دولت در يك دستگاه ديگر – حالا من خيلي موسيقي نمي‌دانم و اصطلاحاتش را به كار مي‌برم. مثلا دولت در دستگاه ماهور مي‌زند، مجلس در چارگاه. بالاخره اگر يك كسي ويولون مي‌زند يكي تار مي‌زند و يكي ترومپت همه بايد در يك دستگاه بزنند. اين پديده بدي است . مجلس تشكيل مي‌شود و يك نفر هم خود را كانديداي رياست‌جمهوري مي‌كند. او مي‌گويد من با آراي ملت آمدم ،حق دارم خودم تصميم بگيرم. مجلس هم مي‌گويد ما منتخبان ملت هستيم. بعد اين تعارض باعث اتلاف نيرو مي‌شود.
* آيا نظام پارلماني اين مشكل را حل مي‌كند؟
فكر مي‌كنم مشكلات قدري كمتر شود. جاهاي ديگر دنيا فكر كردند همان جرياني كه مجلس را در اختيار مي‌گيرد همان جريان هم قوه مجريه را در اختيار مي‌گيرد. در آن نظام‌ها تفاوت مجلس و قوه مجريه در مرام حزبي نيست، بلكه تفاوت‌شان در قانون‌گذاري و اجراست. مثلا شما ملاحظه كنيد اين هدفمند كردن يارانه‌ها، -كاري به خوبي و بدي‌اش نداريم – چيزي نبود كه از دل مجلس يا از يك جمع مشترك و دولت جمعي بيرون آمده باشد. دولت كارهايش را كرد و به مجلس داد. اينجا خيلي احتمال تعارض وجود دارد كه حالا هم مي‌بينيد .در حالي كه در مسائل كلان نبايد اينگونه باشد.
* برخي منتقدان مي‌گويند با پارلماني شدن نظام، جمهوريت به خطر مي‌افتد.
من هنوز جزئيات را بررسي نكردم. اگر بخواهيم وارد اين بحث شويم، بايد كاري كنيم كه بومي شود. ولي من عين وضع فعلي را گفتم. جمهوري از طريق راي‌گيري پارلماني اعمال مي‌شود و در آمريكا و جاهاي ديگر هم همينطور است.
شما در هيات حل اختلاف دانشگاه آزاد به ديدار آقاي هاشمي رفتيد، بالاخره كار به كجا ختم شد.
بايد چند روز صبر كنيد.
شما گفتيد كه دنبال رياست نمي‌دويد اما اگر رياست به دنبال شما آمد، فرار نمي‌كنيد. آيا اين تعبير را براي رياست‌جمهوري سال 92هم به‌كار مي‌بريد؟
حالا شما اجازه دهيد ببينيم واكنش‌ها نسبت به اين سوالي كه از ما كرديد، چيست و بي‌جهت ما را دنبال خودتان نكشانيد.
